Wallmapu: Memoria, Soberanía y Liberación

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Realizada por Francisco Miranda

Entrevista a Pablo Marimán, coautor del libro Escucha winca. Cuatro ensayos de historia nacional mapuche, publicado por LOM Ediciones, 2006. Esta entrevista se realizó en julio de 2006.

- A partir del titulo del libro, ¿a quién se refieren ustedes con el winca, a quién están interpelando, a quién están planteándole este libro, quién es el interlocutor en quien están pensando?

PM: Yo te diría que el libro y el titulo obedecen a un espacio sórdido de la historia nacional mapuche y también de la historia nacional chilena, y el espacio sórdido es que los mapuches tratamos de enviar señales al Estado chileno y a la sociedad chilena para que se entiendan sus aspiraciones, se entiendan sus argumentos, y lo que llega de vuelta es más de lo mismo, más folclore, más interculturalidad, pero interculturalidad manejada a su manera, y por supuesto obviando todo el contenido que tiene que ver con derechos, que es parte de lo que se ha venido exigiendo desde hace bastantes décadas, que tiene que ver con los derechos y con las dimensiones políticas del tema, y cuando uno habla de política, habla de poder y habla de tipos de relaciones de poder, las cuales nosotros queremos sacudir.

Entonces, en ese momento sórdido, cuando el movimiento ha enviado señales que lo ponen a la altura o en sintonía con la discusión internacional del tema, el de la autonomía, el de los derechos, el de la libre determinación de los pueblos, acá recibimos recetas de veinte o treinta años atrás, o sea es una cuestión completamente descontextualizada. Entonces, el titulo del libro es un gran zamarrón que uno trata de darle a un árbol, que puede ser el Estado y la sociedad, la copa del árbol y su raíz, para efectos de que abra sus ojos, active su oído y empiece desprejuiciadamente a entender este mensaje que se está empezando a decodificar por parte de los mapuches.

-  El desconocimiento del pasado que existe por parte de nosotros, ustedes lo atribuyen a los intereses por legitimar un paradigma de integración indígena, que ha sido empleado por el Estado; ¿cuál es ese paradigma?

PM: Lo que se trata de decir ahí es que el Estado desde que hizo su obra de lograr nuestra postración, (que fue un acto violento, una guerra que, eufemísticamente, la historiografía nombra la “Pacificación de la Araucanía” y que en Argentina se llama la “Conquista del Desierto”), el Estado luego que hace esta obra y se fija que los pueblos indígenas, y en particular los mapuches, están siendo cada vez más acorralados por los intereses de los particulares latifundistas, asume una posición que es cómo afrontar el tema del indio, del indígena. Entonces asume una supuesta actitud proteccionista de ampararlo, y dentro de este amparo, significaba que para que los indios no perdieran sus tierras, entonces no tenían que ni dividir la comunidad ni venderla ni arrendarla a quien fuera; esta postura se empieza a asociar con una idea de indigenismo de Estado, en un primer momento.

Sin embargo, el Estado igual a través de la escuela y a través de las misiones, actúa de manera asimilacionista, o sea quiere borrar una identidad, quiere borrar la identidad del indio, en este caso la identidad mapuche, la quieren transformar en identidad chilena. El indigenismo de hace cien años atrás, de 1906 y 1910 no tiene que ver con el indigenismo actual, en la sociedad chilena. En ese entonces se decía: protejamos a los indiecitos en este reducto de tierra, pero les cambiamos el swich, les cambiamos el disco duro pa que terminen pensando como chilenos.

A la vuelta de cuarenta años, al Estado tiene otro tipo de discurso: Bueno, integremos a este sector de la población, al sector indígena, integrémoslo económica y socialmente, o sea démosle ventaja en educación, en materia de salud, démosle ventaja en materia de adquirir créditos y todo eso para que cultiven, enseñémosle a trabajar la tierra (como si no supieran trabajar la tierra), y se van en una “condescendencia” con los mapuchitos, con los indígenas, como le llaman; pero sin embargo eso no redunda en que los mapuches en ese período alcancemos otro nivel u otro estatus, seguimos siendo un sujeto discriminado y un sujeto marginal.

Cincuenta años después, en los tiempos actuales, el paradigma sigue siendo el de la integración. Entonces la gran discusión de los gobiernos de la Concertación que llevan el sello del poder, es que lo que hay que hacer con esta población, categorizada como pobre y marginal, es integrarla; entonces las políticas publicas y especialmente sus programas sociales, que tienen que ver con salud y con educación, y las económicas, que tienen que ver con iniciativa, con capital y todo eso, hay que hacerlo extensivo a ellos; pero esta vía se acompaña con un reconocimiento de su cultura. Hoy día se reconoce que sí es necesaria la diversidad, que es necesario que mantengan su identidad. Pero todas las fórmulas, económicas y social, y el reconocimiento de su cultura, no suman y no dan como producto el nivel que el pueblo indígena ha peleado y que hoy día se discute en la ONU y la OEA, que son sus derechos colectivos o los llamados derechos de la autodeterminación. La suma de todos los factores es el mismo producto: integración, sin reconocimientos políticos, sin ninguna ventaja inclusive patrimonial ni de tipo material, porque se ve que se está gastando plata en los pueblos indígenas, pero resulta que si tú eso lo comparas con la pérdida patrimonial de los pueblos indígenas, es la nada misma, es un chiste, cualquiera que lo vea con cierto grado de objetividad, es un chiste.

-  Pablo, ¿cómo se vive el quiebre entre ser culturalmente mapuche y lo que es ser económica y políticamente un chileno?

PM: Nosotros los coautores del libro, pensamos que puede co existir una manera propia, como se dice en mapudungun, un quimul, un conocimiento, un repisual, un pensamiento propio que está ligado a esa tradición cultural mapuche, puede co existir también con esta “modernidad” (entre comillas).  Uno dice: ¿cómo fuimos los mapuches alguna vez? Por eso nos interesa que el otro entienda cómo fuimos los mapuches, tienen que entender que los mapuches nos somos los indios flojos, los indios perezosos, y todos esos estereotipos que hay, sino que fuimos un pueblo con normas, con reglas establecidas, fuimos un pueblo con una organización social.

Ahora, como hemos sufrido cien años de dominación sistemática, en la cual el Estado ha impuesto su institucionalidad: la iglesia, la escuela, el poder político, el  poder militar, el ordenamiento territorial, planificación, desarrollo y todos esos esquemas, aplastando otras instituciones o dejándolas a un lado, y cuyas manifestaciones tú puedes ver en estos lonkos o estos concejos de lonkos, en las machis, en todas esas figuras, que siguen resistiendo, y siguen con su práctica cultural. Nosotros decimos: esos sujetos no son sujetos residuos, no son sujetos que ya pasaron a la historia, sino que sobre esos sujetos nosotros tenemos que re armarnos; pero asumir esos sujetos, el darle un protagonismo, el reconocer que esos sujetos tienen que ver con nuestra herencia política y cultural, y que decir eso no significa negar los nuevos sujetos mapuches que hay en la actualidad, en sus niveles intelectuales, en sus niveles diferenciales, en sus niveles de sujeto económico, sino que lo que tiene que haber ahí es establecerse una complementariedad. Para nosotros no hay contradicciones polares entre supuestas tradiciones y supuestas modernidades en el mundo tanto de las ideas, dentro del mundo de la cultura, dentro del mundo de la visión política o social de los mapuches.

- En el despojo del territorio está el origen y la reproducción de la desigualdad y la discriminación de los mapuches. Reseñanos ese proceso.

PM: El territorio es una cuestión fundamental y de verdad que ha sido la pelea, en momentos, exclusiva de los mapuches, especialmente en el origen, pero ha sido hasta ahora. Te digo en el origen, porque de verdad el arrinconamiento fue grotesco, muy grotesco…, es una hecatombe para una sociedad, una destrucción completa.

Los mapuche en Chile se extendieron no como se dice en los libros de historia entre el río Itata y el Toltén, eso es una mentira. Sí hubo mapuches ahí, pero los mapuches como cultura, como idioma, como presencia física y todo eso, vienen desde el río Copiapó, que está al sur del desierto de Atacama y si tú pasas el desierto te encuentras con el mundo andino propiamente tal. De Copiapó para acá empieza la influencia mapuche, y llega hasta la isla Chiloé. Ahora, a los tipos que les gustan las estadísticas, el dato, en todo ese territorio entre la cordillera y el mar, hay 30 millones de hectáreas. Pero el mapuche también existió en la zona de la pampa, y cuando llegan los conquistadores a la zona de Buenos Aires, los primeros registros de lo que hablaban, los conceptos que se daban ahí, son el mapudungun, o sea hay mapuches también por el otro lado y si tú ves lo que hoy día es Argentina, es una extensión enorme, gigantesca; la república Argentina recién cuando empieza a correr la frontera y lo hace sistemáticamente el 1870, Argentina y Buenos Aires, llega hasta un río que es el río Quinto, que está en lo que es hoy el norte de Córdoba, por esos lados, o sea todos los ríos del sur para abajo, río Negro, río Salado, la pampa, la Patagonia, es territorio que no es argentino para nada, es territorio mapuche y tehuelche. Bueno, si acá hay 30 millones entre Copiapó y la isla de Chiloé, allá hay como 120 millones de hectáreas más.

Pero detengámonos acá, los españoles llegan acá, hacen la guerra, y producto de la guerra viene una negociación política, esa negociación política, cuando ya se dieron cuenta de que no pueden someter militarmente a los mapuches, se llega a un acuerdo político, que son los Parlamentos, que no fue uno, sino que fueron hartos, hubo como treinta y tantos Parlamentos, y esos Parlamentos dejaban el límite en esta zona donde estamos nosotros, la dejaban en el Bio Bio, y si tú calculas lo que hay entre el Bio Bio y la isla de Chiloé, hay 10 millones de hectáreas, o sea los españoles se embolsaron 20 millones de hectáreas, que es lo que está al norte del río Bio Bio, y en esas tierras al norte del Bio Bio, donde quedó población mapuche presa, sometida, es donde se va a generar la chilenidad, y donde se va generar Chile como Estado, porque los territorios al sur del Bio Bio, siguen libres, siguen independientes, son de la nación mapuche, pero ahí hay 10 millones de hectáreas.

Si ahora te pegas el salto hasta la guerra de la “pacificación”, después de la guerra de la “pacificación”, la guerra termina en 1884 e inmediatamente entre ese año 1884 y 1930 que son casi cincuenta años, los tipos llevan adelante la política que tú nombraste, de las reducciones, lo que llaman la erradicación indígena. Erradicar es constituir comunidades, que ellos le llamaban reducciones en ese tiempo y ese proceso de la erradicación dejó en total en manos de los mapuches casi 500 mil hectáreas, de esos 10 millones que habían ahí, quedaron 500 mil hectáreas, o sea el arrinconamiento no puede ser más arrinconamiento, por eso que se habla de arrinconamiento, entonces eso impactó profundamente en la conciencia de un pueblo que habitaba un espacio que estaba poblado.

- Pablo, ¿qué es el Wallmapu, el País Mapuche?

PM: Ese término, el Wuallmapu, es el País Mapuche, y el país que nosotros ahora estamos más conscientes que tuvimos. Aquí los historiadores chilenos más progresistas para hablar de su sujeto histórico, sitúan el territorio histórico, y hablan de la Araucanía o te hablan de la Pampa y la Patagonia, entonces nosotros a todo eso le decíamos Gullumapu, toda esta zona del Bio Bio al sur, y Puelmapu, toda la Pampa y la Patagonia.

Los elementos que tienen que rescatarse acá, al menos para los mapuches, debiera ser una gobernabilidad. La gobernabilidad mapuche en su período de independencia política, antes de los Estados, se basaba en grandes encuentros, lo que era los tragún, en mapuche se dice futra tragún, la gran reunión, entonces en esa gran reunión los territorios, fueran lavquenches, fueran pehuenches, del mar, de la cordillera, de más al sur, o del lugar donde se hacía, se encontraban para tomar decisiones como conjunto. Ese acto de encontrarse y de hacer una reunión, para decidir políticamente, es lo que se tiene que retomar dentro de los mapuches; o sea los mapuches no podemos estar actuando tan solo como individuos o como sujetos comunidad, si no que necesariamente tenemos que establecer una interlocución, y para eso tienes que dimensionar la idea de establecer una cabeza. Eso no quiere decir que haya un presidente, o que exista uno que hable en nombre de todos, porque en la sociedad mapuche tampoco se dio, o sea la sociedad mapuche tiene sus jefes, sus líderes, sus grandes lonkos, el tralonko o el nisoltoqui, grandes generales, pero ellos no gobiernan solos, no se mandan solos, sino que ellos tienen que recoger lo que se está pensando, lo que se está decidiendo, por eso los tragún, los futra tragún son instancias de decisión.

Esa cuestión es lo que nosotros queremos proyectar acá, eso en términos de fórmula política que puede significar la aspiración política del movimiento. Eso se llama concretamente autonomía. Ahora, qué puede significar eso, ahí está la discusión.

- ¿A qué distancia se puede mirar en el tiempo para ver la realidad en ese sentido: soberanía, cosmovisión, lenguaje, autonomía?

PM: Yo creo que es medianamente distante. Hay dos procesos que se están corriendo en esa dirección, que ya se echaron a correr, de hace unas décadas atrás, y que van en dirección a la autonomía, por ponerte un nombre, a la idea de cambio.

Uno es el proceso propio del Estado chileno, que hasta ahora en su clase política ha negado el discurso de la autonomía, pero el Estado chileno se está encontrando, en su negación, con un escenario internacional desfavorable para esa actitud, y es que en la ONU el tema se está discutiendo específicamente; o sea, la ONU hizo una declaración en la década del 60 que decía que todos los pueblos tienen derecho a la libre determinación, pero la ONU desde hace diez años está discutiendo una declaración de derechos de los pueblos indígenas, y en esa declaración, ese principio universal que es la libre determinación, lo está reconociendo, que también son depositarios de ese derecho los pueblos indígenas y eso lo están resolviendo ahora.

Pero lo otro que es fundamental, es que el pueblo mapuche y la sociedad regional, pero fundamentalmente los mapuche, que son los que están postrados en esto, se conviertan en sujeto autonómico, o sea en el sujeto que reivindica la autonomía como un esquema de cambio, como una conciencia y que proponga mecanismos, y que producto de la acción política vaya logrando abrir puertas. Hoy día tenemos mecanismos políticos, que lo están demostrando los movimientos indígenas en Perú, Bolivia, Ecuador, Colombia. Nuestra autonomía, nuestros planteamientos, no son de nosotros no más, sino que son para la sociedad, pero toca al Estado, o sea el Estado tiene que transformarse. Ahora, en el caso de Chile, los mapuches somos el diez por ciento, o sea no podemos decir que vamos a cambiar el Estado, pero sí que en los territorios donde vivimos nosotros, no nos pasen la cuenta a cada rato. 

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