El protagonismo del bajo pueblo en la historia

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Entrevista a Gabriel Salazar, Premio Nacional de Historia 2006

 

por francisco miranda

Nos recibe en la sala de estar de su hogar. Se sienta en un sofá junto a una guitarra acústica. No es un  cantor, aunque alguna vez, en Inglaterra, hizo música en un grupo folclórico para recaudar ayuda solidaria. La guitarra es de uno de sus hijos. Gabriel Salazar es historiador, interesado en des-cubrir el protagonismo del bajo pueblo en la historia de nuestro país. Recibió el Premio Nacional de Historia 2006 en honor a su trayectoria. Esta entrevista fue realizada en octubre de 2006.

“Los pobres están haciendo más historia que los ricos”

- Salvador Allende, en su último discurso, antes del bombardeo a La Moneda, afirma: “La historia es nuestra y la hacen los pueblos”.

Gabriel Salazar: La historia la hacen aquellos que necesitan, más que otros, más urgente-mente, humanizar su existencia, perfeccionar su existencia; están en una relación desmedrada, por bajos ingresos, por explotación, marginación, alienación, que es la situación normal del pueblo, del bajo pueblo. Evidentemente, los que están en ese plano necesitan, más que otros, hacer algo para mejorar sus condiciones de vida… Y la historia consiste en un proceso de humanización, de perfec-cionar las condiciones de existencia del ser humano, y en esa medida los pobres están haciendo más historia que los ricos, porque los ricos no tienen esa necesidad urgente de perfeccionar esas condi-ciones de vida, más bien son ellos los que las corrompen de una u otra manera. Son los pobres los que controlan, monopolizan en el fondo, la historia, en tanto la historia apunta a eso, a la “humanización de la humanidad”. En eso le encuentro la razón a Salvador Allende.

- Miguel Enríquez, en un discurso en el teatro Caupolicán, antes del golpe de Estado, expresa: “Trabajadores de Chile, adelante con toda las fuerzas de la historia”.

- Me parece menos precisa la frase. Porque los golpes de Estado también han sido fuerzas que han hecho historia. Puedes sumarle a eso todas las fuerzas que eventualmente haya podido desplegar el movimiento popular, pero no queda definido qué fuerzas.

Una cosa es la fuerza y la otra es el poder. El poder, básicamente, de acuerdo a toda una tra-dición filosófica de la política, son las decisiones que se toman concertadamente en la base social, entre los ciudadanos… Como decía Hanna Arendt “el poder surge cuando los hombres se juntan y desaparece cuando los hombres se dispersan”; el poder es una función de la sociabilidad, y si el pueblo se junta genera poder, asociarse genera poder; en esa medida, si el pueblo se asocia para humanizarse, el poder está con el pueblo.

Pero hablar de fuerzas, no, porque es la fuerza bruta, fuerza de las armas, fuerza física… Por lo menos así se ha entendido siempre. Entonces, en la frase de Miguel yo entiendo la intención, pero es menos feliz que la de Salvador, en ese sentido técnico.

- Se dice del once de septiembre del setenta y tres que es “el fin del gobierno de la Uni-dad Popular”, “la interrupción de la democracia”, “algo que ocurrió hace treinta y tantos años atrás”.

G.S.: Lo que está claro es que el once de septiembre del setenta y tres se interrumpe la cons-trucción del país, y se interrumpe un proceso iniciado en 1938; un proceso en el que, a través del Parlamento, el Congreso y la Constitución liberal de 1925, se intentó desarrollar un proyecto de transformaciones estructurales para mejorar las condiciones de vida de la clase popular. Y recorde-mos que es un proyecto que se estaba realizando desde el Estado: el Estado es el que está controlan-do todo el proceso del movimiento de masas. Eso se interrumpe y se inició la construcción del mo-delo neoliberal, que coincide en cierto modo con el modelo que regía en Chile antes de 1920.

Entre 1830, cuando Portales da el golpe de Estado, y 1920, Chile fue un país liberal, libre-cambista, abierto al mundo, autoritario, y con una profunda distribución desigual de sus ingresos. Lo que ocurre después del 73 es la restauración de lo que se había roto el año 20, o el 38… y se restaura esta vez de una manera mucho más extrema que lo que fue Chile en el Siglo XIX.

En ese sentido, se abre a un modelo extremista, pero que no era nuevo, era el mismo viejo modelo, solo que aquí se llevan a una posición extrema y se perfecciona en ese plano, pero no es una nueva sociedad, en la medida que no resuelve los problemas de la distribución desigual del ingreso.

Lo que ocurre también el año 73 hasta el 90 es que al cancelarse la vía estatista del cambio social, favorable al pueblo, al cancelarse esa vía, el pueblo tiene que buscar otra vía. Eso es lo que aparece como nuevo después del golpe. Y esta vez el pueblo ya no va a tener un Estado que va hacer la revolución por él, no va a tener partidos políticos desde el Estado que hagan la revolución por él. Tiene que hacerla por sí solo y ése es el desafió nuevo. Pinochet, junto con crear un modelo extre-mista, creó condiciones históricas para que el pueblo tuviera que abrirse caminos a través de formulas inéditas de lucha o fórmulas inéditas de transformación de la sociedad. Eso es lo nuevo en el fondo. Me fío del pueblo para construir una nueva izquierda, nada más y nada menos que eso…

“El único recurso para echar abajo la Constitución ilegítima es la soberanía popular”

- La Constitución del 80 expresaría lo que usted plantea en términos del modelo económico y el autoritarismo político. Es el pilar que hoy día sostiene todo y que impide cual-quier transformación desde el Estado favorable al pueblo.

G.S.: La Constitución del 80 es una especie de “zapato chino” que estableció Pinochet y que dejó como herencia a la democracia. Constitución que es un subproducto de una dictadura genocida y que por su origen es ilegitima.

El problema es que, desde el año 90 con la transición pactada, la Concertación, al hacerse cargo de esa Constitución, al administrarla y al justificarla, le dio legitimidad, eso la ha consolidado aún más todavía; partió consolidada por una dictadura militar y ahora por una centro izquierda que la ha adoptado casi tal cual y la ha legitimado. Eso la ha hecho más difícil para rechazar.

Si uno se lanza contra la Constitución al mismo tiempo se lanza contra la Concertación, y re-sulta que estamos en una trampa. Es como la trampa de la izquierda revolucionaria del año 70, si uno se lanzaba contra la Constitución se lanzaba contra Allende, y quedábamos amarrados. Y hoy estamos en la misma situación. Por eso, ante una Constitución que fue construida ilegítimamente y que fue legitimada por nuestros amigos, estamos metidos en una trampa.

Ante eso, lo único que cabe, el único recurso para echar abajo una Constitución así, es echar mano de la soberanía popular, donde radica el poder constituyente. Es un poder que no siempre se habla de él, se habla del poder del Estado, pero poder constituyente es precisamente el poder que tiene toda comunidad soberana de ciudadanos para construir el Estado que se necesita, y ese es un poder que nadie se lo puede quitar a la ciudadanía. En esta situación, por cierto, el problema nuestro es que para poder echarla abajo hay que reeducar a la ciudadanía. La ciudadanía vieja, los viejos siempre pensaban que los partidos resuelven, el Estado: “pidámosle al Estado, pidámosle”.

Pero los cabros jóvenes no están en esa. Los cabros están potenciando su autonomía. Los hiphopperos, los grafitieros, los que están en la onda de la educación popular. Para todos ellos, la cuestión es potenciar su autonomía culturalmente, identitariamente, para ir construyendo una capa-cidad, un poder, en el fondo, aunque no lo digan, una capacidad de poder legislar, como ya lo están haciendo inconscientemente los secundarios, que quieren cambiar la LOCE. Es una actitud de me-terse en la estructura del Estado. Ese es el gran problema, la ciudadanía, los pobres, la ciudadanía pobre, la baja sociedad civil, tiene que salir de su vieja condición de masa, para transformarse en una masa soberana que por sí misma ejerce poder, el viejo poder constituyente.

- Usted habla del desafió para el pueblo de construir una nueva izquierda; también, de la gente vieja, que solo espera soluciones del Estado y de los partidos políticos, y de esta juven-tud que está emergiendo con su autonomía, con su auto educación, ¿piensa que por ahí van las energías?

G.S.: Claro. Todos los miembros del establishment dicen que “los jóvenes, al no inscribirse, se han despolitizado”, y los cabros, todo lo contrario, piensan que al no inscribirse se están politizando de otra manera. Entonces, la tarea en que ellos están, en el fondo, es ir construyendo poco a poco un nuevo sujeto político, están refundando lo político, y sobre esa base construir una nueva izquierda y ojalá, algún día, un nuevo Estado.

 “Si uno administra recursos, tiene poder”

- Las antiguas mutuales y las mancomunales obreras, espacios donde los trabajadores se unían para solucionar sus problemas de salud, de vivienda, entre otros, fueron transformadas en las AFP, que son una expresión institucional más del modelo económico y político imperante.

G.S.: El problema de las AFP yo lo encuentro importantísimo. Ellos están administrando el capital de las cotizaciones de los trabajadores, de los empleados. El capital financiero prácticamente no existía en la otra democracia, era insignificante, por eso había que recurrir a capitales extranjeros. El capital financiero renace o se refunda sobre la base del capital formado por las cotizaciones de los trabajadores, por eso las AFP y las Isapres constituyen el ochenta por ciento del mercado de capitales de este país. Pero a diferencia de la época de las mutuales y las mancomunales, el capital de los trabajadores no está siendo administrado por los ellos mismos, en su propio beneficio y con su im-portante capacidad administrativa, sino por el capital, y uno ve que se ha ido desnacionalizando el control de estas empresas, y que el grueso de sus capitales se puede invertir en el exterior, y están pidiendo aumentar el limite para seguir invirtiendo fuera. El capital de los trabajadores, por esta vía, se está invirtiendo más y más fuera del país y no dentro del país, y particularmente en los paraísos tributarios, que tienen ganancia acumulativa. Esto ha implicado que este dinero de los trabajadores ha terminado por integrarse al capital financiero y transnacional, y ahí entra en una lógica de pura acumulación de capital y son estas empresas las que acumulan y, por cierto, que con cuenta gotas entregan servicios al beneficiario. Esto es fundamental, porque es el capital de los trabajadores

- ¿Y la implicancia cultural de este proceso?

G.S.: Es enorme, porque los trabajadores no están administrando, no están ejerciendo capa-cidad administrativa de estos recursos, y todo el mundo sabe que ejercer poder administrativo sobre los recursos es la esencia que nos da el poder. Si uno administra recursos, tiene poder. Entonces, hasta el momento, el movimiento popular tiene puro poder cultural, identitario, de protesta, de rom-per las vitrinas, pero todavía no tiene poder sobre los recursos, y las mutuales,  las mancomunales y la FOCh, lo tenían.

- ¿Y en términos de solidaridad o individualismo, en esa dicotomía, en esa contradicción, qué se provoca?

G.S.: La solidaridad surge muy fuertemente cuando tenemos algo en común, cuando tenemos recursos en común, y las mutuales las tenían. Por eso la historia de las mutuales es súper importante, porque al manejar recursos en común ellos tenían sus propias casas en común, y dentro de esas casas, se juntaban hombres, mujeres y niños, y hacían toda clase de actividades, todos ejercían de alguna manera un poder: cultural, administrativo, manejar los periódicos, para organizar las fiestas, y eso hoy en día no existe.

La solidaridad en el pueblo, en el día de hoy, es un gesto., pero no es la solidaridad rica cuando tenemos cosas en común que administrar, como es el caso de las mutuales. Al estar estos capitales de los trabajadores en manos de estas empresas capitalistas, el pueblo no tiene esta cosa sustantiva que le da poder real a la solidaridad.

La solidaridad como puro gesto es la cosa más hermosa que hay.  Me acuerdo perfectamente lo que pasaba en Villa Grimaldi: Iban trayendo a los compañeros torturados ahí, y los iban tirando en la cama, estaban destruidos; entonces, cuando uno llegaba así, se acercaban otros compañeros y te hacían cariño, te hacían sentir la solidaridad, y eso a uno lo reconstituía, y los que al revés, los que estaban ahí, podíamos ayudar al que llegaba: tú te dignificabas ayudando al otro. Había una solidari-dad de ese tipo, gestual, que es muy importante; pero necesitamos solidaridad con poder, y para te-ner poder hay que tener recursos. Una obra maestra de la revolución neoliberal fue haber privatizado de esta manera las cotizaciones de los trabajadores. Si en Chile, el capital financiero no es producto del desarrollo del capital industrial: es de la apropiación del capital de los trabajadores que siguen y siguen cotizando: ahí se reproduce, y de ahí la falsedad de que el capital en Chile esté tan sano. Está sano porque los trabajadores siguen cotizando compulsivamente.

- Con la vivienda ocurrió algo parecido: existían cooperativas para construir en forma solidaria, ahora existe el  subsidio habitacional individual. ¿Ve usted la administración propia de los recursos como un desafío del movimiento popular?

G.S.: En la época de las mutuales y las mancomúnales, antes del año 30, antes del Código del Trabajo, este fondo social era administrado por los trabajadores; permitió administrar las casas del pueblo en esa época, y administraban una serie de recursos previsionales, tendientes al desarrollo cultural.

En el periodo de la otra democracia, fueron pocos los casos de cooperativas de la construc-ción, más bien fue el Estado el que asumió eso y operó en ese tiempo por administración directa, era el que construía las casas. Y hay que recordar que todas las poblaciones construidas por el Estado en aquellos años, son de una solidez maestra, que hasta el día de hoy siguen impecables; y la diferencia está en que, ahora, la construcción de las habitaciones populares es materia de empresas privadas y todos sabemos que es lo que está pasando con eso.

Es muy importante, si hay un movimiento social que logre controlar de nuevo todo este capi-tal social que mal manejan las Isapres y las AFP, porque si llegara a controlarlo por sí mismo, eso le permitiría montar empresas constructoras de viviendas, especificadas y fiscalizadas por el Estado, podrían construir hospitales, escuelas, reinvertir en la propia realidad, mejorar la infraestructura del desarrollo social, entonces eso implicaría otro uso.

‘Cuando veo la bombita molotov en La Moneda me da risa’

- La bomba molotov arrojada a La Moneda, como un ícono que ha estado presente en estos días, ¿qué pensamiento le sugiere?

G.S.: Yo hice una investigación en Rancagua en los sectores más populares y pobres, del sur y el poniente, y lo más importante que salió a luz es que hay cualquier cantidad de niños guachos; niños que tienen padres temporeros que no los ven y quedan solos, botados. Esa investigación de-mostró la actitud de los niños, y ellos claramente tomaron dos actitudes: una es la solidaridad. La expresión de eso es que todos quieren trabajar para ayudar a los demás. La mitad de los niños de colegios pobres de esa zona, se iban corriendo del colegio a vender Rancagüinos o a la recolección de frutas, o al río a sacar arena… A medida que iban creciendo se van transformando en adolescentes, y ellos son solidarios con los cabros chicos. El niño nace dando solidaridad y recibiendo y generando solidaridad entorno suyo. Pero al mismo tiempo, los cabros, por la situación familiar, la ruptura que hoy se produce en la pobreza y los afecta a todos ellos, tienen una carencia afectiva brutal y eso lo expresan en acciones violentas. De repente, se agarran entre ellos, pero después, por solidaridad, quedan amigos. Hasta a las profesoras les pegan, con todo lo que las quieren. Y la autoagresión.

En estas condiciones del modelo neoliberal, los pobres aparecen con este doble juego, ser so-lidario y van generando solidaridad, y eso tú lo ves en cómo se van organizando los hiphopperos, entre los grafiteros, las barras bravas, son relaciones horizontales, solidarias entre ellos.

Y por otro lado, la rabia, la expresión de ataque. Estoy estudiando eso, el tema de la rebeldía: Cómo se ha generado la rebeldía y cómo la rebeldía puede transformarse en sujeto revolucionario. El sujeto revolucionario tiene esta doble dimensión: sin solidaridad no puede generar fuerza social ni poder; pero sin rabia ni agresión, no puede intentar destruir el sistema que lo margina.

Cuando muestran la bombita molotov en La Moneda, me da risa. Me da risa, porque es un gesto de protesta de los cabros; forma parte de su rabia contra el sistema y toda esta cosa simbólica, porque lo que quieren destruir es el sistema y no incendiar La Moneda; a ellos les importa un coco incendiar La Moneda, les da lo mismo. Tanto se preocupan de la bombita, cuando los milicos tiraban rockets. Es un detalle simbólico. Yo pasé por ahí después y miré, pasé por Morandé, mirando todas las ventanas; pensé que las destruyeron, que quedó un hoyo, pero no pasó nada, está todo impecable. Cómo voy a comparar esa bombita con los rockets que destruyeron todo… Para mí no tiene nada de importante.

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Comentarios

Gabriel Salazar siempre fue nombrado y requete nombrado por mi profe de historia en la media, ella le encantaba hablar sobres sus libros, lo citaba, etc...mis compañeros, ínfimas almas carcomidas por el sistema neoliberal no lo entendían, ni yo...ahora se cual importante son sus citas, su lectura en relación a lo que el nos entrega, una ventanita para mirar de frente y claro lo cruel de nuestra hisotria y sus absurdos que nos tiene entrampados bajo el manto de un sistema que esta tejido entre bandos traicioneros, que vendieron la pomá durante todos estos años a varias generaciones que perdieron sus esperanzas entre la fanfarria de una democracia que nunca llegó...

 

Muchas gracias por la entrevista.

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